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继《凋残集》和《凋残集续编》之后，驰名作者、画家陈图画先生最近出书了新书《荒凉集》，咱们还难忘《凋残集续编》中陈图画提到之是以一退再退的原因，是要“退到历史深处，借一对眼，以更潜入看守本日种种文化近况”，而这本新书《荒凉集》却坦言荒凉，其中的原因与他这几年跟媒体打交说念大相磋议，不外，在陈图画“凋残”和“荒凉”的背后，对国内媒体的不雅察却日渐“朝上”和“随意”。对陈图画的此次访谈就主要触及媒体与文化传播以及历史悲悼、教师等问题。
媒体逼我逃离
念书报：陈憨厚您好，就请您先谈您这些年斗殴国内媒体的感受吧。
《荒凉集》，陈图画著，广西师范大学出书社2009年1月初版，39.00元陈图画：你刚才提到我，把“作者”放到“画家”前边，很难为情，但我当今跟公众的疏浚的确即是我写的书。我应该感谢媒体，归国后去职的事曝光，我忽然发现中国有媒体了，它会把我在学校的个东说念主倡导让外界知说念，我一个东说念主叫喊时，完全没意想。
《凋残集》出书四年了，这时候媒体来找我的越来越多。《凋残集续编》和《荒凉集》的大部分文章王人是媒体找我才会写，话题很杂。总之，我的写稿姻缘即是和媒体的姻缘，但问题就出在这儿。
我从认可媒体到今天对媒体越来越颓唐：我看到中国媒体在目下言论空间的难过。大家其实露出：媒体最大的难过，即是它一方面似乎阛阓化了，需要大王人内容填满它，竞争阛阓。另一方面，它抒发的空间很有限。这种矛盾越来越机敏。
念书报：您写的文章、访谈一般王人刊发在平媒的文化版或副刊版上，而这在通盘平媒王人短长常旯旮的，所谓文化多与文娱系缚在一说念。不作念点标题党的功夫，文化方面的内容基本没东说念主看，在量化（转载率、浏览量、打分制）的前提下，不作念噱头径直影响裁剪记者收入。
陈图画：我特出体谅他们的生计逆境。我言语比较坦率，记者乐意来找我，于是有两种情况出现：一是发现这家伙不错恶搞他。奈何恶搞？但凡一群媒体记者坐不才面，比如说发布会，或者到某省去签售，下面坐十几个以致二十几个媒体，我聊大要一个钟头，第二天见报，你会发现病笃的话他弗成登，不敢登，却挑一句次要的话，去头去尾，以文害辞，转机嫁接作成标题，制造耸动服从，照媒体的说法，即是“诱骗眼球”。
我想任何一个受访者王人不会心爱这种情况。你因此成了一个花脸，一个滑稽的、言而无信的变装。
前年我跟王家卫交谈王人市电影种种问题，其中羼杂一些俏皮话，比如说王家卫“看上去像个流氓”。第二天，所有这个词媒体异途同归把这句话作标题，其他意念念险些不选。这种办法有用地使我和王家卫一场对于王人市电影的谈话，造成了“陈图画说王家卫是流氓”。
诸如斯类。这几年险些每次跟媒体碰头王人是这个情况，像约好了似的，十几家媒体一致挑出一句，制造耸动。如果在文革，这是不错致你于死命的，况兼你根底莫得诀别的余步。
这是一种情况。
还有一种情况更让东说念主颓唐。我肯定绝大多数记者莫得坏心，他特出在乎我大致给他们作稿子的契机，但刊登以后，错别字，尤其是信息子虚，太多太多了，险些从第一句到终末一句，全是子虚信息。我我方写脱稿子至少要看两三遍，束缚编削，一直改到我以为说露出了，说准确了，才会拿出去。关联词当今的年青记者不知说念是素责骂题照旧恣意大意，我无法碰见一篇露出准确的记录稿。
比如说前两天他们让我保举书，我说到一册好意思国粹者波兹曼的传播学著述《童年的销亡》，我说看了以后，对作者的不雅点很“信服”。稿件刊登后，媒体将“信服”写成“幸福”。一册学术书，你读了奈何会感到“幸福”呢？
肖似的例子使我怀疑媒体报说念的真实。我难忘李敖第一次到北大请问，他说你们谈解脱办法，解脱办法第一件事情，即是“反求诸己”，关联词记者根底不知说念“反求诸己”这四个字，就用别的字凑成一个完全欠亨的词，使很首要的一句话，造成不可贯穿。
但凡单独的访谈，好得多。常常记者会降服预先的承诺，时分再紧，也会把文稿发到我邮箱里让我再过一遍，这神志虚就会幸免。
当今我只消看到一大群记者坐不才面，真的很发怵。但宣传书的活动我弗成不去。比如前几天我跟梁文说念在新书发布会上作念访谈，电视台录播，咱们俩谈的大部分意念念弗成播出。记者得交差，终末就问些八卦，比如你们心目中最漂亮的女东说念主是谁？《荒凉集》中巧合有一篇我磋议飘零的文章，其中终末一节写到飞机上巧遇范冰冰，于是雷天引这一段。好，第二天险些所有这个词媒体报说念把这场对话造成磋议好意思女，有一家媒体的标题竟是“陈图画梁文说念共话范冰冰”，关联词梁文说念没一个字谈范冰冰，而两个小时的严肃谈话，告捷地造成败兴，这对范冰冰也很失礼，她无辜地行动话题给奢侈了。
我肯定我说这些，大家会笑：这算什么，媒体从来即是这样。关联词我得告诉大家，我在乎。媒体这样率性把你抓来抓去，终末我会发怵，走开。我猜这不是媒体乐意看见的事――我在清华混，混到终末只得脱逃，当今我跟媒体混，混到终末，也只好脱逃。你把一个东说念主弄到脱逃，不想跟你玩，这是一件很兴奋的事情吗？
念书报：您在好意思国待了这样多年，好意思国的文化期刊、报纸副刊是什么样的气象？
陈图画：我弗成说莫得这样的事情，但好得多。它有挑升的八卦栏目，有文娱新闻，也会耍明星，曝丑闻，但比较有把柄。它作念错了，坐窝会有公论反弹，别的媒体会抒发：你这样作念是错的，有的会走法律阶梯，你要认真，要赔钱。东说念主文艺术的报说念，据我的印象，莫得国内这种情况，很严肃，很高端，如果月旦你，耍弄你，段数高得多。因为弄得太过分，他要靠近后果的，在中国，这类事谁会认真？
国际媒体这一转，不是那么好混的。咱们这里是混掉一篇是一篇，把你耍一趟是一趟，稿件交差了，有眼球看了―――其实有时有什么眼球看，大家王人油了，莫得东说念主真实关注这个东说念主的言论，对媒体而言，即是抓点谈资，填版面。通盘媒体的信誉、造就，即是这样越来越低下，就像教师雷同，把一切弄坏掉为止。强国梦的代价
念书报：前年学者甘阳谈到“通三统”，认为孔夫子的传统、毛泽东的传统、邓小平的传统，三个传统是中国历史时髦的一个一语气传统，这个提法您首肯吗？照旧您认为传统根底即是断裂的没法陆续。
陈图画：我外传过甘阳这篇稿子，可惜没看到。咱不去说孔子传统，即是前30年、后30年，的确是个合座，是个逻辑关系。但我想知说念甘阳的论断是什么？如果只谈立异怒放30年，许多事情是谈不露出，从1949年到1979年特出病笃，那30年咱们打胜了朝鲜斗殴，有了原枪弹，咱们跟苏联的关系，跟好意思国的关系，亦然那30年挽回过来，而这种挽回，又跟开首国民党统帅的三十多年也有千丝万缕的关系。
粗浅说，前30年咱们大致造成一个强国。至少别的国度靠拢你的边境，中国再不会出现像清末民初那样被迫挨打的局面，更不会造成被殖民国度。论强国，前30年特出病笃，最近这30年的课题是富国，是回到天下花式――关联词除了这些话题，中国这60年还有太多别的命题，一谈开，什么新左啊、解脱办法啊、新泰斗办法啊、保守办法啊、民族办法啊，种种不雅点就出来了，有不对了。
雷天：这三个传统的说念统、治统可能能统到一块，但是文化方面是否能通，我不知说念您是奈何研讨这个问题的？30年、60年还有100年包括中国五千年的历史是不是有断裂？
陈图画：五四是一次断裂，文革是一次断裂。但强国的意图从来没断过，只是为了强国，别的事必须断，必须付代价：譬如文化传统，历史悲悼，它必须被糟跶掉，能力强国。我不想研究哪儿断哪儿没断，我有酷爱的是假如设定一个态度：100年来一切王人是次要的，惟一病笃的是强国，那咱们最佳不要潜伏：为了强国咱们付了什么代价？这个代价跟强国事什么关系？终末，这些付出的代价是否真的有助于强国？当今看来有时：你在军事上经济上强了，作念到了，关联词民族的元气，东说念主的造就、品性，还有合座的价值不雅，从来莫得这样参差，这样脆弱。
一百多年的强国梦，一百多年梦想开脱辱没，咱们作念到了。问题是，历史会有报应，什么报应？即是当今全中国的东说念主文气象，令东说念主担忧。你去跟其他国度的强国流程比拟，你跟日本比，跟德国比，这些国度在强国流程中管束历史悲悼，管束原土矛盾时，东说念主家是奈何作念的？这样一比，坐窝看到咱们和东说念主家的无边互异。教师，养“士”照旧养器具？
念书报：您刚刚说到东说念主的造就，东说念主的造就教师和呈现的精神容颜的问题。我想起像张晓刚还有方力钧的一些油画，中国东说念主面庞暗昧，糊里隐约差未几的那种状态，您在文章内部谈鲁迅，谈民国粹东说念主很强调精神状态、精神容颜，以及期间赋予他们的空间。我盼望您近些年对于中国教师的批判，中国传统儒家教师为国养士的传统，中国昔日一直说十年树木，百年树东说念主，2009年是新中国建树60周年，您觉恰现时的教师体制下，百年以后会为中国培养出什么样的“士”？
陈图画：“养士”这句话不准确。所谓的“士”：士子、士医生、士为亲信者死，士可杀不可辱……这些词，照古代的话讲，即是忠君、爱国、治国平寰宇，照当今的说法，接近沉寂东说念主格，讲态度，讲底线，是有自爱的东说念主格。
是以不是“为国养士”，而是“养器具”：你会玩电脑，你会造汽车，你会作念飞弹，好，养这样一群“器具”。这种“养”从来没罢手过。中国东说念主机灵，科技东说念主才不缺，但到头来政府也不快乐，要招呼有“创造性”的、有所谓“原创性”的科学家。有吗？看来莫得。为什么？因为不是在养“士”，而是养“器具”。士，是有精神的，有东说念主格的，器具只是器具，只知说念被使用，不可能有“创造性”。是以终末发现养器具的教师不行，不快乐，不告捷。
这是养器具的势必范围：一方面叫你下蛋，况兼是“原创性”的蛋，另一方面呢，这也要管，那也要管。我为什么那么恼恨两科查考，因为它从小学启动叫你听话，给你一个模式，在模式里打转。这不是东说念主文教师。谈什么“士”？不可能。
念书报：那您以为最近大学这两年鼓动的通识教师，安排通识教师课程，本科生阅读经典，您以为这个事情会不会对现时的教师有一丝纠偏作用？
陈图画：虽然好啊，通才教师之类，一丝一滴作念起来，总比不作念好。但问题是你要大家看书，哪有时分看书？哪来心念念看书？孩子们大部分时分必须啃讲义，啃讲义为了什么？为了查考。查考为了什么？为了拿学位。这样一个教师的功利系统、功利链条，莫得规范留给学问，留给念书――我指确虽然是所谓东说念主晓示。
目下首要的是实用教师。实用，即是立马奏效。我每次跟大学生请问，一对话，番来覆去的问题即是奈何让我快点儿告捷？快点儿混到像你这个神情？混到每个月有万把块钱收入。这才是他最关注的，最心焦的。通识教师是文火，迟缓迟缓熬，你弗成指望这锅汤十分钟就热，谁有这个心念念？有这份耐性？热衷东说念主文的少量数后生在这种功利文化中会厄运，他周围莫得修业腻烦，他很不骨子，很孤苦孤身一人。如今大学莫得学术腻烦、莫得朝气，即是这个原因。
你只消略略了解大学的情况，就发现教师心念念不在教学，学生心念念不在修业，大家混，快点混过这几年，拿个学位，弄个职称，对家长对社会有个移交：这是广泛气象。这时你来搞通识教师，请坐下来，舒畅下来，听我说说通识――这样的孩子有若干？就算有，若干年能力奏效？对教师的合座会有什么影响，我想不出来。但不论怎么，你照旧得去作念，不作念，更糟糕，更没但愿。
念书报：我参加过两次通识教师讲习班，去的东说念主大要三四百东说念主。
陈图画：我也想收受通识教师，我没上过学，我特出想重新学起。大王人经典我没读过，读了也有时懂。
念书报：您在《凋残集》到《荒凉集》这三本书内部，特出关注您在大学的请问以及学生的发问，他们一般的问题的确短长常实用、功利化取向，即是我奈何样告捷？可能跟合座的大环境相磋议，量化，大家王人在量化，我能有什么用处，我能获得什么。
陈图画：索性完全量化也好，量化多若干少是科学方式，骨子情况是，目下教师的中枢价值是契机办法，大面积的契机办法。什么是契机办法？即是看你会不会混，谁识时务，谁得刚正，终末即是学会“混”，“混”即是“教师”。
念书报：大学在混，学问精英也在混。
陈图画：无比紧密地混，混的玄学。历史敷陈的神志与克制
念书报：您看什么书或者什么电影？
陈图画：到咱们这个年事，50明年了，确切没酷爱看演义，看捏造，我看历史、列传、辩驳，上网也许多。有头脑的学者特出多，隔三差五会看到一些好文章。我学到许多，很感恩这些作者。
念书报：电影方面呢？
陈图画：我很愧疚，我特出但愿看到好的记载片，但我不知说念渠说念在那里。中国记载片莫得阛阓，东说念主不会买张票到电影院看记载片。反而在咱们阿谁年代，没什么故事片，更没番邦电影，咱们看的王人是官方记载片。当今想起来，官方记载片再奈何刚劲形态化，影像却是真实的，影像自行发生作用。我在《幸好年青》这篇文章里谈到，70年代很病笃的悲悼是记载片，咱们看若干次毛主席接见列国际宾，当今想来，就因为能在那些电影里看到番邦东说念主，看到“天下”的破碎信息。
念书报：您在这一篇文章里还挑升提到安东尼奥尼的《中国》。
陈图画：对。我想他我方有时知说念其时提供了一部太病笃的电影。翻且归看70年代，可能全天下，包括中国，莫得一部电影这样高密度保留了那段时期的影像，真实无可替代。
雷天：我想起历史的一个作用，它给一个民族或者一个群体塑造一种文化认可，刚才我有一个问题漏了问，您提到您看国际讲中国历史的电视，不知说念您看这些节目会不会有文化认可感？
陈图画：它会提供不同的角度和说明注解。比喻它讲罗马史，或者讲文艺回复史，讲墨西哥、玛雅文化，我仔细地看，发现它恒久试图保持相对中性的态度，尽量述说而不是评价。虽然，完全中性是不可能的，它一定有它的史学不雅主宰它这样说。当它讲中国时亦然这样，比喻说中国历史上好几次跟外族的关系，它会出现其时的疆土，让我知说念中国昔日那么小，惟有华夏那一块，到汉朝造成有多大，元朝又是多大，到宋朝又小下去了，造成南宋……它很形象，它有一套办法让你露出地剖析，而不单是是随着文本走。它有历史文物展示，它有地舆板块，它有器物，它的旁征博引是全标的的，它辞天下史配景上呈现中国。
我特出渴慕中国有这样阳春白雪，同期在贵寓上大致准确又极度丰富的电视系列片。咱们的电视系列片，像当今的《大国崛起》之类，依然试图在作念这类事情，但很难开脱一种纵欲办法，容易夸张、厚谊化。国际的历史片尽量不涉入厚谊叙述，它不是要你感动，也不是挑动你的民族心绪，而是学问的感性。它真的摊给你看，一页一页，一段一段。它下结语时用词特出审慎，词句优好意思，但特出克制。历史太复杂了，你弗成草率。咱们这边可能因为文风的关系，一讲到历史总不免意气轩昂，太煽情，价值倾向过于昭彰。是以撰稿东说念主很不好作念的，大型历史记载片的撰稿东说念主要学会特出克制，尽量呈现。这是很难作念的一件事情。
念书报：当今《百家讲坛》特出火，于丹讲论语，易中天讲三国，王人特出受迎接，大家称之为国粹热，您奈何看待这个问题？这个也触及到读者公众对历史的需求好像越来越大，因为一般的民间写历史的书也很畅销，民间有这样的历史剖析需要。
陈图画：当代传播很大一项内容即是延续向民众讲历史，早该作念这件事。许多学者月旦，那是另外一个问题bosewang，他们月旦的可能是你讲的不准确，以致月旦学者该不该上电视。我肯定参加电视，不论你讲历史照旧讲其他什么，它是个阛阓问题：那么多不雅众，如果他要看，它一定是合理的，有需求的。但我很对不起，我没奈何看过《百家讲坛》。应该让它充分伸开。许多事情还没发生，还要伸开，能走下去就好，我对正在发生的事常常没什么倡导。
